נושא:
|
יום שני, י"ג באב התשס"ב (22 ביולי 2002) ירושלים, הכנסת, שעה 16:02 |
אנו עוברים
לסעיף הבא: הצעת חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 4), התשס"ב-2002,
קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מובאת היום בעקבות עבודה
בממשלה ובכנסת של שבע שנים, והיא מתייחסת לתקופה של מה שאנחנו מכנים בלשון העיתונות
והתקשורת "האינתיפאדה הראשונה".
התקופה הזאת, שהחלה ב-1987, אופיינה במאבק של
כוחות הביטחון - - -
יושב-ראש
הקואליציה, חבר הכנסת בוים, חבר הכנסת פרוש.
במהלך פעילויות של כוחות הביטחון הוגשו נגד המדינה כ-6,000 תביעות
נזיקין.
יש
הסתייגויות?
יש גם הסתייגויות. אני אדבר בקצרה.
תביעות נזיקין כנגד המדינה בגין
פעילויות של כוחות הביטחון הן תביעות יוצאות דופן בכך, שמצד אחד, המדינה מקיימת את
ביטחון המדינה תוך כדי הפעלת כוחות הביטחון על מנת לקיים את הביטחון ולשמור על
קיומה של המדינה. מצד שני, ייתכן שבמהלך פעילויות של כוחות ביטחון נגרמו נזקים
שהמדינה עצמה מכירה בכך שהם לא בהכרח פועל יוצא של פעילות מלחמתית במובנה ובהגדרתה.
על כך מתנהלים דיונים משפטיים, וכנגד המדינה הוגשו כ-6,000 תביעות.
אין טענה
שכל התביעות הן פסולות. אין טענה ששום תביעה מכל אלה שהוגשו לא היתה מוצדקת. אבל
המדינה טוענת שמתוך 200 מיליון שקלים ששולמו כבר באלפי תיקים במהלך השנים, ועדיין
נותרו מאות תיקים פתוחים מאותה תקופה שאליה אנחנו מתייחסים, האינתיפאדה הראשונה,
חלק מהתשלומים שולמו בהיעדר יכולת הגנה של ממש למדינה ולאו דווקא משום שהתביעה היתה
מוצדקת.
לדוגמא, חיילים, לפעמים חיילים צעירים בשירות סדיר, נשלחים למשימות של
שמירה על הסדר והביטחון. הם מותקפים ומגיבים על מנת להגן על עצמם. במהלך הלחימה הם
לא תמיד יכולים לזהות מבין ההמון שמתקיף אותם מי הוא בדיוק התוקף ולתעד את הפעילות
בכל מאת האחוזים. היחידות מתחלפות, משנות את המקומות שבהם הן פועלות, ואז נוצר מצב
שלאחר מכן כשמגיעות תביעות, המדינה לא יכולה בהכרח להתגונן כאשר הנפגע טוען שהוא
היה אזרח תמים שנקלע למקום, ואין למדינה היכולת לגייס את ההגנה שכנגד התביעה. כיצד
יכולה לאחר מכן המדינה להתגונן מפני התביעה ולהוכיח שאותו תובע הוא בכלל לא אזרח
תמים אלא אחד מהמתפרעים, משליכי האבנים או מישהו שפעל תוך כדי הפרה בוטה של החוק?
כיצד אפשר להוכיח שאותו אדם נפגע לא מפעילות של צה"ל אלא אולי מפעילות אחרת - תאונת
דרכים או קטטה אחרת? היו גם מקרים שמול מבול התביעות האלה מערכת הביטחון השקיעה על
מנת לבדוק חלק קטן מהמקרים על-ידי מעקב מיוחד ומתוך רצון להשקיע הרבה בבדיקת כל
התלונות, והסתבר שהיתה תביעת כזב והיו ראיות כזב. אלא מה? לא בכל תביעה אפשר
להשקיע. לפעמים סכום התביעה יותר קטן מהסכום שצריך להשקיע כדי למצוא את הראיות.
אפשר לשאול שאלה?
בבקשה.
אתה טוען שאחד הנימוקים הוא שיש ניסיון לפברק אירועים כדי לקבל
פיצויים. מקרים כאלה יכול להיות שהיו. אבל אתה יודע שגם בתאונות הדרכים יש הרבה
מקרים. האם העלית על דעתך לשנות את חוק תאונות הדרכים, כדי לשלול את הזכות של
הנפגעים לפיצוי, מפני שהיו מקרים שזייפו תאונות דרכים?
אתה מדבר עכשיו על תאונות דרכים, וכל מה שניסיתי להקדים ולומר, ואני
רוצה לגלות לך סוד, אבל שאף אחד לא ישמע: התחלתי את תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה רק
בשבוע שעבר. אני לא חוקקתי את החוק הזה. אומנם השתתפתי - - -
אבל אתה מתחיל עם החוק הזה דווקא.
מה שאני מגלה לך, שאף אחד לא ישמע, שאני לא בקיא בפרטי החוק הזה.
קיבלתי אותו כבמירוץ שליחים מיושב-ראש הוועדה, אופיר פינס. אבל אני כן בקיא ברמה
הכללית של החוק. השתתפתי גם באחת הישיבות ויש לי הסתייגות אחת, שאבקש אחר כך את
תמיכת הכנסת בה. אני יכול לומר לך בתשובה להערה שלך לגבי תאונות הדרכים, שאני לא
אומר ואני גם לא מצדד בכך, שהמדינה לא תהיה לה כל אחריות. גם החוק שאני מציג כאן
היום הוא חוק שבסופו של דבר אומר, מאחר שאנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת אנחנו רוצים
לקבוע כללים מיוחדים לניהול המשפטים בתחום הזה, על מנת לאזן בין הצורך להגן על
תושבים תמימים שנפגעו, לבין מצב שבו בגלל הרצון לפצות נפגעים תמימים, יבואו כאלה
שבזמנו בכלל לא היו תמימים, שהשתתפו בפעילות נגד הצבא, שיידו אבנים, והם יזכו
בפיצויים שלא מגיעים להם. לכן יש כאן איזה ניסיון לאזן, לא לסתום את הגולל. לא
למנוע את עשיית הצדק, אלא ניסיון בכלים המשפטיים לצמצם. יכול להיות, אני גם את זה
אומר, שכמו שעל-ידי התביעה המוגזמת קיבלו פיצויים אנשים שלא מגיע להם, יכול להיות
שיהיו מקרים מסוימים בשוליים, שכתוצאה מהכללים המיוחדים יהיו כאלה שמגיע להם ואולי
ייפגעו ולא יקבלו. אבל כך הן הדרכים, והכול מובא בסופו של דבר לבית-המשפט.
החוק
הזה יש בו פרובלמטיקה נוספת בכל מה שקשור להגדרת המונח פעולה מלחמתית. היום קובע
סעיף 5 לחוק הנזיקין האזרחיים את אחריות המדינה, וקובע שם פטור מאחריות מדינה
בנזיקין בשל פעולה מלחמתית. הסעיף חל גם על פעולות לחימה שאינן בגדר מלחמה כוללת כל
עוד הפעולה שבה מדובר היא פעולה שמאופיינת בריכוז של כוחות של חיילים ובסיכונים
שהחיילים האלה נמצאים בהם תוך כדי הפעילות.
העניין הובא לבית-המשפט העליון,
והוכרע בבית-המשפט העליון. ההגדרה שאנחנו משתמשים כאן בחוק תואמת את ההגדרה של
בית-המשפט העליון. לכן, אין כאן חידוש מבחינת ההלכה כי הפרשנות של בית-המשפט,
בהיעדר חקיקה, היא בעצם קביעת נורמה כעין חקיקתית או קביעת הלכה שיש לה תוקף כאילו
היא חקיקה או כמו חקיקה. אני לא רוצה להסתבך כרגע בוויכוחים בין הרשויות.
כמו
שנאמר, יש הבדל גדול בין ההצעה הראשונית שהובאה לכנסת על-ידי הממשלה כבר בשנת 1997
לבין ההצעה העומדת כיום. יש הבדל די משמעותי דווקא בכיוון של הליכה לקראת הצד של
התובעים וצמצום המגבלות על הגשת התביעה. חלק מהשינויים האלה חלים גם באופן
רטרואקטיבי.
לא אאריך בדיבור, ולא מפני שאני חושב שהנושא איננו חשוב ומעניין,
אלא משום שאני חושב שהתרומה שלי בקריאת הדברים הכתובים היא שולית. אציין רק ארבעה
תנאים, שמוצעים במסגרת החוק לניהול תביעות הנזיקין בשל נזקים שאירעו במהלך
הפעילויות הללו באזור - אני לא רואה שהאזור כתוב כאן, אבל אני מניח שהאזור, הכוונה
היא ליהודה, שומרון וחבל-עזה - מקומות שנמצאו בשליטתה של מדינת ישראל ובאחריותו של
המפקד הצבאי.
ובכן, ארבעת התנאים הם כאלה: 1. כל מי שנפגע יהיה מחויב להודיע על
פגיעתו למערכת הביטחון בתוך 60 ימים, וזאת על מנת לאפשר למדינה לאסוף את הראיות
ולאתר את החיילים הנוגעים בדבר. לפי ההצעה, התנאי הזה ייכנס לתוקף ביום כניסתן
לתוקף של תקנות שיבטיחו קליטה מתאימה של ההודעות. כלומר, התקנות יקבעו כיצד הודעות
כאלה מתויקות, נרשמות ומקבלות תוקף כנדרש על-פי החוק.
2. מי שנפגע יצטרך להגיש
את תביעתו בתוך תקופה שבין שנתיים לחמש שנים. תקופת התיישנות מקוצרת מבחינה בין
בגיר לקטין. בית-המשפט יכול להאריך את תקופת ההתיישנות הזאת לגבי קטין עד לחמש
שנים.
3. בדרך כלל, בהעדר טעמים שיירשמו, לא יחולו סעיפים 38 ו-41 לפקודת
הנזיקין. הסעיפים האלה הם סעיפים שמאפשרים להפוך את נטל הראיה. בדרך כלל, העברת נטל
הראיה נועדה להקל על תובעיה את הוכחת התביעה בנסיבות שבהן התובע לא יודע ואין לו
אפשרות לדעת את נסיבות גרם-הנזק. אבל, בדרך כלל, בתביעות אינתיפאדה נוצר מצב הפוך,
דווקא למדינה - -
חבר הכנסת
איתן, בבקשה. ההקדמה מאוד ארוכה, יש לנו סדר-יום מאוד עמוס.
אני
מסכים אתך, אני שמח שאת גואלת אותי מייסורי, במקרה זה, ואני אסיים.
- - - לכן,
דווקא לתובע יש כאן ידיעה בדבר נסיבות האירוע ולכן מוצע שהיפוך הנטל לא יחול כדבר
שבשגרה.
והדבר האחרון, בית-המשפט יוכל לדחות תביעות אם ישתכנע שנמנעה מהמדינה
הזדמנות הוגנת להתגונן בתובענה כתוצאה מכך שהמועצה הפלסטינית אינה מקיימת את
ההוראות בדבר עזרה משפטית לפי הסכם הביניים. תנאי ההדדיות המקובלים במדינות רבות.
אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.
אני מודה לך,
אדוני.
חברי הכנסת, יש רשימה מאוד ארוכה של מסתייגים, ולכן אני קובעת את נוהל
הדיון. מי שאני נוקבת בשמו יעלה וינמק את הסתייגויותיו ברצף, בתמצות מרבי, אם אפשר.
שנית, מי שאני נוקבת בשמו ולא נמצא מאבד את זכות הדיבור, כאילו לא היה, לגבי כל
הסתייגויותיו. ואולי, כך נוכל לפחות למצות את הדיון בזמן סביר.
חבר הכנסת טלב
אלסאנע, ראשון, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת אלסאנע, אם תוכל
להצטמצם בשמונה דקות.
יש לי תשע הסתייגויות.
אני יודעת כמה
יש לך, אז דקה לכל אחת, בבקשה. אני יודעת שזה חוק מאוד בעייתי.
בעייתי, פרובלמטי, ולכן, ברשות היושבת-ראש, אני מבקש להתייחס לחוק
ולבעייתיות שהוא מעלה. החוק הזה משתלב בשורה של חוקים שהמאפיין בכולם הוא מתקפה נגד
המושג השגור של דמוקרטיה ובעצם לא משאיר ממנה כלום. החוק הזה מהווה הבעת אי-אמון
מוחלט במערכת המשפט הישראלית. מה זאת אומרת?
גם על-פי המצב הקיים היום, פלסטיני
שנפגע לא זכאי באופן אוטומטי לפיצוי. הוא חייב לפנות לבית-המשפט, הוא חייב להוכיח
עילה המצדיקה את הזכאות שלו לפיצוי. על מנת שהוא יקבל את הזכאות הזאת, את הזכות,
הוא חייב להוכיח שהיתה רשלנות, מחדל, מעשה בלתי חוקי, אבל לא כל מי שנפגע מקבל.
עובדה שגם מיקי איתן שדיבר על הצעת החוק וגם מהנתונים שקיבלנו מוועדת החוקה, חוק
ומשפט, לא כל הפלסטינים שנפגעו קיבלו פיצויים. רק אחוז קטן מאוד פנה, ומאלה שפנו,
אחוז עוד יותר קטן הם אלה שזכו.
ולכן, למה צריך חקיקה כאשר בית-המשפט בעצמו
בודק, בוחן ומחליט. אלא שכאן באים ואומרים, פשוט יש כאן שני מחירים, יש מערכת המשפט
מצד אחד, ויש לחסוך כסף מצד שני. אנחנו בלאו הכי לא משלמים לרשות הפלסטינית כסף
שמגיע לה, אבל נוסף על זה אנחנו לא נשלם לנפגעים שאנחנו פגענו בהם את הפיצוי המגיע
להם.
לכן, המחיר הזה הוא מחיר של הבעת אי-אמון במערכת המשפט שבחנה ובדקה. אנחנו
לא רוצים שהם ימשיכו לבדוק, לבחון ולהחליט, אנחנו מחליטים שהכנסת כאן מחליטה לתת
חנינה או חסינות מוחלטת לחיילים בכל דבר שיעשו.
ואני שואל את עצמי: אם המדינה
באה ומעניקה חסינות, אז איך היא יכולה לבוא לאחר מכן ולהגיד, רבותי, יש בקרה, יש
פיקוח על החיילים. איך אפשר לומר, איך אפשר לוודא שחייל נוהג על-פי כללים מסוימים,
הרי הכול מותר, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא יכול לפעול איך שהוא רוצה, ויש לו
חסינות, הוא לא אחראי לשום דבר.
והדבר הנוסף, המדינה גם מחילה את החסינות באופן
רטרואקטיבי, זאת אומרת, היא מתנערת מאחריותה גם למעשים שהיתה אחראית להם עד היום.
גם בדיעבד היא מכשירה דברים פסולים שנעשו.
והדבר היותר חמור, רבותי, הרי לא
יכול להיות שיש ואקום, כשיש כיבוש אז מישהו אחראי. מדינת ישראל שולטת באנשים, שולטת
בפלסטינים, שולטת באדמה שלהם, שולטת בכפרים שלהם, ולכן היא אחראית לשלומם, היא
אחראית לביטחונם. לא יכול להיות שילד בן חמש שהולך לבית-ספר, יעלה על מוקש, יתפוצץ,
והמדינה לא אחראית.
יש לי שאלה.
מה אתה תעשה ביום שישי הקרוב, כשאתה תעמוד בראש - - - מה יש לך להגיד שם נגד מדינת
ישראל? אולי תגיד פה לחברי הכנסת ואז תבין בדיוק למה הצעת החוק הזאת כל כך - - -
חבר הכנסת נסים זאב, אני רוצה לומר לך שהצעת החוק הזאת שמונחת לפנינו
לא אופיינית למדינה. היא אופיינית למאפיה, שרוצה לבצע את הפשע ולהתנער מאחריות,
לשלוח חיילים לעשות מעשים בלתי חוקיים ולהגיד, אני לא אחראית למעשים, ומי שיישא
באחריות, אותו ילד, אותה אשה, אותו זקן פלסטיני, כמו שהיה בג'נין כשירו ואמרו שהיה
ניסיון לפגוע בטנק ואז ירו באנשים.
יש סעיף
שמאפשר לשר המשפטים, במקרים חריגים - - -
א. במקום זכות זו הופכת להיות איזו טובה או איזה חסד. אני לא מאמין ולא
סומך על טוב לבו של הכיבוש או הכובש. החוק הזה לא מצביע על תום לב ולא מראה על
כוונה הומניטרית כלשהי.
הדבר השני - הצעת החוק הזאת מגבילה גם את הזכות שעניינה
התקופה שאפשר לפנות לבית-המשפט, בתוך 60 יום צריך להודיע על האירוע. זאת אומרת,
במקום לקחת את הנפגע לבית-החולים, אז לפני שלוקחים אותו לחדר המיון צריך ללכת
ולהודיע על האירוע עצמו. לכן, הדבר הזה בלתי סביר לחלוטין, גם מבחינת התקופה.
הדבר הנוסף - מגבילים מבחינת האחריות, אין אחריות של המדינה; מרחיבים מבחינת
ההגדרה של פעולה מלחמתית - כל פעולה שבאה לסכל התקוממות. מה זאת אומרת, פעולה שבאה
לסכל? למשל, ילד בן שש שבא לזרוק אבן, אז יורים בו, הורגים אותו. זו פעולה שבאה
לסכל התקוממות או לסכל פעולת איבה, ולכן זה גם מותר ולכן גם אין אחריות. זה דבר שלא
יעלה על הדעת.
אתה יודע, חבר כנסת נסים זאב, מה התוצאה. התוצאה היא שכאן
מכשירים את הפשע, אבל זה לא יעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים. על-פי החוק הבין-לאומי
זה יישאר פשע, ולכן מאחר שמדינת ישראל לא מעניקה תרופה לנפגעים, המשפט הבין-לאומי
יעניק תרופה, ואז כל אנשי הצבא יירדפו במדינות השונות, על-פי החוק הבין-לאומי
והאמנות הבין-לאומיות. במקום שיגישו תביעות בבתי-משפט, יגישו תביעות בארצות-הברית,
שם הפיצוי שייפסק להם הוא פי אלף יותר ממה שפוסק בית-המשפט כאן.
גם מבחינת
האחריות - איך אתה תדרוש מהפלסטיני שיוכיח באילו נסיבות השוטר ירה, או החייל ירה,
באילו נסיבות? הרי הוא לא היה עם החייל, הוא לא יודע באילו נסיבות, לא יודע איך, אז
אתה מעמיד אותו בפני גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.
על-פי החוק, אם הנפגע
הפלסטיני בא ומוכיח שהוא נפגע בנסיבות שמצביעות על רשלנות של היורה יותר מאשר על
העדר רשלנות מצדו, הנטל עובר על היורה להוכיח שלא היתה רשלנות מצדו. אתה בא ואומר -
אני רוצה לדרוש מהפלסטיני להוכיח באיזה נשק השתמש החייל, באיזה מרחק, מתי, באילו
נסיבות. איך הוא יכול לדעת? אתה מעמיד אותו בפני גזירה שהוא לא יעמוד בה.
ולגבי
שאלתך מה יהיה ביום שישי, אז אני רוצה לומר - אנחנו נתכנס ביום שישי, המפלגה
הדמוקרטית-הערבית, בוועידה הרביעית שלה, לא כדי לענות על כל ההסתה ועל כל הקבוצה
המשתוללת ומסיתה מדי יום ביומו נגד האוכלוסייה הערבית.
אנחנו מודעים להתפתחות
ולשחיקה היומיומית והמתמדת גם בדמוקרטיה הישראלית, אבל גם במערכת היחסים האזרחית
בין המדינה לבין אזרחיה הערבים. הדבר הזה מחייב אותנו גם לאמץ אסטרטגיה של פעולה,
כדי לשמור על זכותנו המלאה כאזרחים והזכות לממש את האזרחות הזאת באופן שווה, מלא,
מוחלט, וגם על זכותנו כחלק מהעם הפלסטיני לומר את דעתנו בעניין של הכיבוש, החובה
לסיים אותו ולהכיר בזכותו של העם הפלסטיני לחירות ולעצמאות.
ואני רוצה לומר לך
שהרבה מחברי הכנסת, לרבות חברי כנסת ממרצ, אורח הכבוד יהיה חבר הכנסת יוסי שריד,
ביום שישי בערב הוא ינאם בוועידה שלנו שתתקיים בנצרת. אומנם אנחנו לא מסכימים לאף
מלה ממה שאתה אומר - -
אולי תשאירו אותו שם.
- - אבל בוודאי אנחנו מודעים לעובדה שאנחנו נמשיך לחיות כאן, עם כל
חילוקי הדעות. אף שיש כאלה שלא ירצו אותנו כאן וחושבים שזה הפתרון, אבל אנחנו נישאר
כאן, הדעות שלנו יישמעו. מי שלא ירצה לקבל אותן - לא יקבל אותן, אבל בסופו של דבר
הצדק ינצח, ואנחנו מאמינים בצדקת הדרך שאנחנו הולכים בה.
ולא במקרה פרופסור
קמנצר - - -
קרמניצר.
לא. פרופסור קרצ'מר.
דוד קרצ'מר.
דוד קרצ'מר - שהוא אחד המומחים, אני חושב, גם למשפט הפלילי במדינת
ישראל - - -
קרמניצר
בפלילי.
קרמניצר בפלילי - נכון.
וקרצ'מר דווקא
מומחה למשפט קונסטיטוציוני.
אני חושב שקרמניצר היה מתרגל, למדתי אצלו בפקולטה למשפטים באוניברסיטה
העברית, נכון.
דיני
עונשין.
דיני עונשין, נכון.
הוא מתנגד לחוק הזה והוא אומר, בין היתר - אני
רואה חובה לצטט חלק מהדברים שלו - - -
כן, אבל אם
אפשר בקצרה, אדוני. באמת, הרשימה ארוכה ואין אפילו הצבעה על הסעיף הזה היום.
- - -
לא היום. תשובה
והצבעה ביום ד'.
הוא אומר, למשל, בעקבות החוק: "מי ייקח ברצינות טענה של מדינה כי מוטלת
חובה על כוחותיה לפעול תוך הקפדה על הזכות לחיים ולשלמות הגוף של אזרחים כאשר היא
נוטלת לעצמה חסינות בגין הנזקים שנגרמו תוך הפרת החובה הנטענת?"
ובהמשך, הוא
בעצמו אומר: "קשה להשלים עם ניסיון להרחיב את החסינות בשל מעשים שכבר בוצעו ועל-ידי
כך לצמצם רטרואקטיבית את אחריותה של המדינה לשאת בתוצאות מעשי נזיקין שבוצעו על-ידי
שלוחיה. צעד מסוג זה עלול להתפרש כניסיון להכשיר בדיעבד מעשים שלא כדין שנעשו
על-ידי כוחות הביטחון", "או אם נעשה מאמץ למנוע" - זאת אומרת, מאיפה אפשר לדעת
שנעשה מאמץ למנוע מעשה בלתי חוקי, כי בלאו הכי מוקנית לו החסינות המוחלטת?
הוא
אומר שהצעת החוק הזאת לא תעמוד בקריטריונים של החוק הבין-לאומי, בקריטריונים של
האמנות הבין-לאומיות.
מה שקורה כאן, לצערי הרב, שהעם היהודי שמתיימר להיות עם
עם ערכים, עקב הכיבוש, והכיבוש משחית, הוא מאבד את הערכיות שלו, וזה לדעתי דבר חמור
מאוד, כי מדינה, הכוח שלה לא במסוקים שלה, גם בערכים שלה.
החוק הזה מצביע על
פשיטת רגל ערכית, והדרך קצרה גם לפשיטת רגל צבאית, כי החיילים זה כוח לא רק של צבא
וטנקים. אנחנו יודעים שלברית-המועצות היה כל כך הרבה נשק קונבנציונלי
ולא-קונבנציונלי, והיא התפוררה - -
חבר הכנסת
אלסאנע, בבקשה משפט אחרון.
- - לכן, הצעת החוק הזאת לדעתי מצביעה על פשיטת רגל מבחינה מוסרית והיא
מאוד חמורה. לכן אנחנו מתנגדים לה.
תודה.
אני
חוזרת ומודיעה, שתשובה והצבעה על הצעת החוק הזאת ביום ד', לא היום. לא תהיה הצבעה
על החוק היום.
חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, ואחריו - חבר הכנסת האשם מחאמיד.
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי
הכנסת - - -
סגן השר יצחק
כהן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.
זוהי הצעת חוק, שמה שלא ייאמר לגביה - גורמת
עוול, אווילית, אנטי-דמוקרטית, אנטי-אנושית - עדיין נישאר חייבים לומר הרבה יותר.
הרי במה מדובר כאן? במניעת זכותם של אזרחים בשטחים הכבושים לתבוע אפילו פיצויים
על נזקים שקורים להם.
לא מדובר על פעולות מלחמתיות. קודם כול, אין פה מלחמה.
אין פה צבא מול צבא, אין פה מדינה מול מדינה - מה שניסה שר המשפטים לומר לנו. הוא
אומר: ארצות-הברית לא משלמת פיצויים לאפגניסטן. אפגניסטן היא מדינה. יש ארצות-הברית
- עם כל ההבדלים - אבל יש שם מדינה.
בשטחים הכבושים אין מדינה, ולכן מה שהצבא
עושה שם - הוא עושה בשטח כבוש, כאשר אין מולו לא מדינה ולא צבא אחר ולא מלחמה,
בלשון הציבור ובלשון הידועה בין בני-אדם.
לכן, אין שום סימטריה במקרה הזה ואסור
להסתכל על המצב מבחינה זאת.
אבל מה עוד? בא החוק הזה ומגביל את האנשים שם אפילו
לעומת מה שקיים במדינה כאן. הרי כל אזרח שנגרם לו נזק, הוא יכול לתבוע על הנזק הזה
כעבור שבע שנים. בשטחים הכבושים הוא חייב בתוך 60 יום להגיש את טופס התביעה ולהודיע
על הנזק שנגרם לו. זה סעיף 5 ,3א רבתי, סעיף קטן (ב).
ואני שואל, איך יוכלו
האזרחים ברמאללה או בשכם או בג'נין, הנתונים בעוצר, 30 יום עכשיו בעוצר, לפני זה
סגר, חלקם נתונים במעצר בכלל - איך יכול אזרח כזה להגיש תביעה בתוך 30 יום או בתוך
60 יום? ולשם מה כל המניעה הזאת?
אין פה איש, חבר הכנסת מחאמיד, שצפוי להיות
נתבע באופן אישי. הרי מגישים את התביעות נגד המדינה, אז מה המדינה אומרת בחוק הזה?
אומרת כאילו לחייליה: תעשו מה שאתם רוצים, תעלו בטנקים על מכוניות, תירו באנשים. מה
שלא יהיה - גם המדינה פטורה, לא רק אתם פטורים מכל האחריות ומכל נזק, המדינה גם לא
תפצה אותם. כאילו היא נותנת להם יד חופשית - תעשו מה שתרצו לעשות, אף אחד לא יהיה
חייב, גם המדינה לא תהיה אחראית, לא יצטרכו לשלם נזקים.
זה מין דרבון לאנשים
האלה, לחיילים האלה, מין התרת רסן כזאת, שאין פה שום אחריות, גם המדינה לא תפצה את
הניזוקים.
איזה מין חוק זה? איזו מדינת תרבות מחוקקת כאלה חוקים? לא רק 60 יום,
גם כאשר מדובר על תקופת ההתיישנות בכלל, מדובר פה על שנתיים, במקרה הטוב - עד שלוש
שנים. שום תביעה לא תתקבל, כי יש התיישנות כבר. אנחנו נמצאים עכשיו שנתיים עם
ההתקוממות בשטחים, או עם המלחמה שהכריזה מדינת ישראל על השטחים, או עם הזמן שצבא
ישראל עושה מה שהוא רוצה לעשות בשטחים. לא חודשיים, שנתיים כמעט. אז הנה, תקופת
ההתיישנות עברה.
מוחמד א-דורה, חבר הכנסת בשארה, לא יוכל להגיש תביעת פיצויים
אחרי חודשיים, שלושה חודשים גם לפי חוק. גם אם היה יכול ואם היה רוצה, ואם אין סגר,
ואם אין כתר, ואם עזה איננה משוללת - התינוק הזה או משפחתו לא יוכלו להגיש תביעת
פיצויים גם לפי חוק אחרי שנתיים.
אני שואל, לאן הגענו? איזה חוקים מביאים לנו
פה? האנשים איבדו את הדעת, את שפיותם? איזה פנים יהיו למדינה הזאת כאשר בין העמים
ובין המדינות יקום מחר מוחמד א-דורה או העורך-דין שלו ויגיד: רבותי, העולם הנאור,
אנחנו חיים במדינה שכובשת אותנו והורגת בנו, ואנחנו על-פי חוק שחוקקה המדינה הזאת
לא נוכל להגיש תביעת פיצויים אחרי שנתיים, כאשר עברו כבר שנתיים עם הסגר ועם הכתר
ועם כל האירועים האלה. איפה אנחנו? מישהו רוצה לעמוד שם ולהגן או לייצג את מדינת
ישראל במקרה הזה? מישהו ישמח או ירגיש כבוד גדול לעמוד ולהגן על חוק כזה? חוץ מזה,
מי צריך את זה? הרי מה יהיה בסוף? ייחסכו כמה מיליונים שהפלסטינים האומללים אולי
במקרים מסוימים יצליחו להוכיח רשלנות או אי-אכפתיות, או זדון של החיילים שפגעו בהם?
הרי מתי מגישים תביעה? הם צריכים להוכיח בבית-משפט בישראל שהצבא הישראלי נהג בהם
בזדון או ברשלנות או באי-אכפתיות, להוכיח עילת נזיקין, כפי שכל חוקי הנזיקין
מחייבים.
ואני שואל, מי צריך כזה חוק, ומה חוסכים בו. נדמה לי שהאנשים שעומדים
מאחורי החוק הזה איבדו את שפיות דעתם.
ברשותך, גברתי, ובמעט השניות שנותרו לי,
אני מבין את הסימן שלך, אני אומר את עיקר הדברים גם בשפה הערבית למאזינינו ששומעים
את השפה הזאת.
(נושא דברים בשפה הערבית)
תודה רבה.
חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו - חבר הכנסת תאופיק חטיב.
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, גברתי, אני מסכים עם חברי
דהאמשה שיש בחוק - א. אני רוצה לומר שאין כיבוש שלעתים הוא נאור, שצריכים להודות על
קיומו בכלל, להודות גם לאלוהים שהכיבוש הזה קיים, להודות לאנשי הצבא שהם בשטחים
הכבושים, ולעתים הוא לא טוב. אז כשהכיבוש הוא טוב אין מה להגיש תביעה נגדו, וכשהוא
לא טוב, אולי אפשר ב"חורים" כלשהם כן להגיש. וזאת השאלה. שאל אותי אם יש כיבוש -
הרי יש חלק בבית הזה שטוענים שזה שחרור, שחרור המולדת.
גברתי היושבת-ראש, היום
אמר השר דן מרידור, כיבוש זמני, ומאוד מצא חן בעיני שהוא אמר את זה, כי זה כיבוש
זמני, וטוב שהוא אמר את זה, שכל השטחים שנכבשו בשנת 1967 הם שטחים כבושים באופן
זמני, שאותם יש למסור לבעליהם.
נגמור את
הכיבוש ונחזור לעצמנו - - -
כן. אבל כאשר שר אומר שזה כיבוש זמני, זו כבר תנועה מסוימת, יש פה
דינמיקה.
יש אופק מדיני.
לפחות אצל דן מרידור.
על חשבון זמנך,
חבר הכנסת טיבי.
היא מוסיפה לי על חשבונך.
כיבוש לבבות זמני.
גברתי היושבת-ראש, אני לא מבין מי צריך חוק כזה. בשביל מה צריך חוק
כזה? הרי היו דברים מעולם, היה חוק דרוקמן, זוכרים אותו? החלטת הממשלה בעניין
דרוקמן, בעניין אדמות היהודים בלבד, יישובים ליהודים בלבד.
בחוק הזה חוסכים כמה מיליונים.
תראה איזו דמוקרטיה, איזו מדינה דמוקרטית שיש בה גם דרוקמן וגם חוקי
דרוקמן וגם החלטות של דרוקמן וגם חוקים כאלה, וחוקים כאלה שקדמו לו - חוק החסינות.
איזו דמוקרטיה מפוארת. הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.
גברתי היושבת-ראש, אני
הזכרתי בפעם שעברה בדיון בנושא הזה בקריאה ראשונה את המשפחה מקבטיה. אותו בעל שאיבד
את אשתו ושני ילדיו, וכאשר בא להציל את בנו, מה אמרו לו הקצינים? עזוב, תן לו לדמם,
אסור לך ללכת להציל אותו. למה? אללה ירחמו, זה מזכיר את כפר-קאסם. אללה ירחמו, הוא
ילך לגן-עדן.
גברתי היושבת-ראש, הוא הולך לגן-עדן, כשיורים בו הוא הולך
לגן-עדן. הוא חלל.
כך אמרו לו?
כך אמרו לו. הוא הולך לגן-עדן. וכמובן מה יוצא בסוף? יוצא בסוף שהאב
שאשתו נהרגה, נרצחה בעצם, והילדים שנהרגו או נרצחו הם האשמים. למה הם נמצאים בכלל
בגדה המערבית? למה הם נמצאים בכלל בעזה? כי יש מי שרוצה טרנספר לטובתם, כדי להציל
אותם מהמוות של היריות. נכון, נסים זאב? אתם לא רוצים אותם בכלל באדמותיהם, אתם
רוצים אותם חיים מחוץ למולדת, או מתים במולדת.
גברתי היושבת-ראש, למה החוק הזה?
כי על ראש הגנב בוער הכובע. בשבוע שעבר מישהו מחברי תרגם מערבית ואמר: על ראש הגנב
יש נוצה.
רישה.
כן, רישה - נוצה. אני מדבר עכשיו בשפה שהחברים שלי פה, דוברי העברית
היהודים, יבינו אותה: על ראש הגנב בוער הכובע. למה צריכים את החוק הזה? כי יש הרבה
גנבים. אתמול קיבלתי מכתב, אני בטוח שגם חברי קיבלו מכתבים מ"אנסאר 3", מ"קציעות",
ממאות אסירים ביטחוניים, עצורים מינהליים, שלא יודעים על מה הם נמצאים שם, האם הם
במשטר דמוקרטי, במדינה דמוקרטית. ראשית, "קציעות" הוא במקום הלא נכון מבחינה חוקית.
על-פי החוק הבין-לאומי - אתה עורך-דין - אסור להגלות אנשים לבית-כלא בתוך המדינה
הכובשת. לכן "קציעות" לא חוקי, ולא רק הוא לא חוקי. גברתי, כל המחשבה הזאת של הרחקת
אנשים מהגדה המערבית לעזה, לגרש אותם - זה בכלל לא חוקי. איזה מין ג'ונגל זה?
אם תוכל לחתור
לסיכום, אודה לך.
כן, לסיכום אני אומר: ג'ונגל. ג'ונגל - זה הסיכום הכי טוב. אנחנו
נמצאים בתוך ג'ונגל, ולא יכול להיות כדבר הזה במדינה דמוקרטית, במשטר דמוקרטי,
במדינה שיש בה קצת מוסריות אנושית.
גברתי, אני חושב שאין כיבוש טוב, כפי שאמרת.
הכיבוש לא אחראי להרעבתם של הרבה אנשים? הוא לא אחראי למותם של תינוקות במחסומים?
הכיבוש לא אחראי להשפלתם של בני אדם? הכיבוש לא אחראי לזכויות היסוד, לזכויות
אנושיות של בני עם, שבמקרה הזה הם בני העם הפלסטיני? ולכן, גברתי היושבת-ראש, זה
חוק כל כך רע, ואני בטוח שיש בך מספיק אנושיות והומניזם כדי להסכים אתי שהחוק הזה
הוא מתחת לכל ביקורת.
חברת
הכנסת נעמי חזן עכשיו ממש - - -
היא רגילה. לא, היא כל הזמן עם מצפון, אבל אני רוצה לחזק אצלה את
העניין הזה.
כן, אבל אני
מבקשת. חבר הכנסת מחאמיד, עם כל הכבוד, אני הרי יושבת-ראש ברגע זה, אז אל תסתכל עלי
כעל חברת כנסת שאתה יודע בדיוק איך היא תצביע, אבל - - -
אני לא יודע, אני מרגיש.
אני חושבת שיש
לי רקורד יותר טוב משלך בנושאים האלה.
אני חושב, גברתי, שאת אשה עם מצפון ועם מוסר ברמה גבוהה. אני מקווה
שנוכל - - -
תודה רבה. אני
חושבת שזה משפט מסכם יוצא מן הכלל. תודה.
חבר הכנסת תאופיק חטיב - לא נמצא, גם
חבר הכנסת מוחמד כנעאן לא נמצא, חברת הכנסת זהבה גלאון - לא נמצאת, חבר הכנסת יגאל
ביבי - לא נמצא; אגב, אני לא אחזור אליהם. חברת הכנסת ענת מאור - לא נמצאת, חבר
הכנסת מוחמד ברכה - לא נמצא, חבר הכנסת עסאם מח'ול - לא נמצא. חברת הכנסת תמר
גוז'נסקי, ואחריה - חבר הכנסת עזמי בשארה.
- - -
אז תאיץ בחבריך
ונוכל להתקדם.
- - -
אחריו - מי שבא
אחריו. פחות שתי דקות.
חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה. אנחנו מנסים לתמצת.
גברתי
היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מקבלים את החקיקה, החותרת תחת יסודותיו של משטר
דמוקרטי ותחת זכויות האדם הבסיסיות, כבר לא במנה של חוק אחד ליום, אלא עכשיו כבר
הגענו למנה של שניים-שלושה חוקים ליום, ואני מוכרחה להודות שאפילו אני עם ניסיוני
מרגישה - - -
מנה גדושה.
כן, מנה
גדושה מאוד, מנה גדושה של פרלמנט שאומר - - -
מה דעתך,
גברתי, שנצא לחופש עד הבחירות?
להירגע
קצת.
כל פעם
שהכנסת יושבת יוצאים ביצועים כאלה.
יש בזה
משהו.
מה שקורה הוא שהכנסת, כידה הארוכה של הממשלה, מאשרת חקיקה שלפי כל נורמה
בעולם היתה מוגדרת כחקיקה שרומסת את זכויות האדם הבסיסיות, כי אם המדינה היתה
מחליטה שהיא בכלל לא רוצה לשלם פיצויים לאף אחד, בשום מקרה, והיא מחליטה שהיא לא
נושאת באחריות לשום דבר, ושליחיה ושלוחיה לא עושים עוול, זה היה דבר אחר, אבל לא,
המדינה - בדמות הממשלה והצעת החוק הממשלתית - לא אומרת את זה. היא אומרת: אנחנו
נבחר אנשים בעלי לאום מסוים, השתייכות אתנית מסוימת, גזע מסוים, אזרחות מסוימת -
אנשים מסומנים. ואני חושבת שדווקא העם היהודי, שבהיסטוריה שלו ידע מה זה להיות אדם
מסומן במגן-דוד צהוב - גם קבוצות אחרות סומנו, אבל העם הזה היה מסומן - הולך עכשיו
בדרך של חקיקה, בצורה משפטית מתנסחת להפליא - אני מניחה שידם של כמה וכמה מבכירי
משרד המשפטים היתה בניסוח של התועבה הזאת - שאומרת בעצם שאנחנו נקבע במי מהקורבנות
אנחנו נכיר כקורבן לצורך תשלום פיצויים.
אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הממשלתית
אין לה דבר עם השאלה אם חיילים אחראים או לא אחראים למה שקרה. אין לה שום דבר לנושא
הזה. היא בכלל לא עוסקת בשאלה של פטור חיילים או העמדת חיילים לדין וכו'. כל הנושא
של העמדת חיילים לדין הוא במישור אחר לגמרי. אנחנו מדברים פה על הקורבן. יכול להיות
שהחייל שפגע בילד לא יועמד לדין. יכול להיות שהחייל יועמד לדין ויימצא זכאי מסיבות
כלשהן. כל מיני דברים יכולים לקרות. השאלה היא מה קורה לקורבן.
חברי הכנסת,
במסגרת תאונות דרכים אנחנו קבענו עיקרון, שמי שנפגע בתאונת דרכים - מה שנקרא "צד
ג'" - מבוטח אפילו אם הנהג שפגע בו אין לו תעודת ביטוח בתוקף, כי אמרנו: מי שנפגע
לא יכול להיות שלא יקבל. ופה? פה המדינה פוטרת את עצמה בצורה גורפת מאחריות לא רק
למעשים נפשעים, אלא יכול להיות שהיא פוטרת את עצמה גם מאחריות למעשים שהם בגדר
תאונות ומעשים שהם בגדר רשלנות, ועוד כל מיני דברים אחרים, כי אנחנו מדברים פה על
הקורבן. ואם הטנק ירה והאשה נהרגה בביתה, הרי לא יעמוד לאיש הטיעון שהיא נהרגה בזמן
פעולה צבאית. פעולה צבאית נגד האשה שהיתה בבית או נגד הילד שהלך לקנות מחברת או
לקנות ממתק בקיוסק?
חברי הכנסת, אני רוצה לומר שמאז שהחל עימות הדמים האחרון,
לפני כשנתיים, הוגשו על-ידי גורמים שונים למעלה מ-1,000 עתירות נגד חיילים על
פגיעות באזרחים; מתוכן, ככל הידוע לי, התבררו עד היום עתירות ספורות בלבד, ואחת או
שתיים בכלל לא הוכרו. במלים אחרות, המערכת, בצד זה שהיא לא משלמת פיצויים או לא
רוצה לשלם פיצויים למי שנפגע כתוצאה מפעולתם של אנשים שהם שלוחיה, אנשים מטעמה,
שוטרים, חיילים וכו', אלא המערכת גם לא עושה את מה שהיא עשתה באינתיפאדה הראשונה -
לפחות לברר אם האזרח הפלסטיני נהרג בהתאם למה שמכונה בצבא "הוראות הפתיחה באש"
ו"נוהל פתיחה באש" וכו'.
לכן, חברי הכנסת, אנחנו מדברים בפעולה משולבת: מצד
אחד, כל המערכת שצריכה לבדוק את עצמה הפסיקה בכלל לבדוק את עצמה, והמסר לחיילים הוא
ברור מאוד: אפשר לירות, לא יקרה לכם שום דבר; ומצד אחר, לא רק שאפשר לירות ולא יקרה
לכם כלום, אלא אולי אתם עוד תקבלו פרס כציידי גולגלות, כי בסופו של דבר גם הקורבנות
לא יקבלו.
לכן, אני חושבת שהצעת החוק שמונחת לפנינו היא הצעת חוק מפלצתית, היא
הצעת חוק ששום מדינה דמוקרטית לא היתה מאמצת אותה, היא הצעת חוק גזענית, היא הצעת
חוק שבאה בעצם לומר לעם הפלסטיני: נהרוג בכם, נפצע אתכם, אבל אפילו פיצויים לא
נשלם. תודה רבה.
תודה.
חבר
הכנסת עזמי בשארה, בבקשה, ואחריו - אני אתן שלוש דקות לחבר הכנסת ברכה, שהיה
בהצבעות בוועדת הכספים. הדקות שלו על חשבון חבר הכנסת טיבי, בהסכמתו כמובן.
גברתי
היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו אפילו לא מדברים על הצעת חוק קולוניאלית, כי לדעתי,
אם אנחנו חוזרים אל החוק הבריטי, בהתייחסותו אל תושבי המקום, הוא לא התייחס אליהם
כאל אויב או כאל מדינה זרה ולא פתר את עצמו מתביעות משפטיות בגין רשלנות, הזנחה או
פעולה מרושעת במתכוון של חייליו או של שליחיו, כממסד שמנהל את הארץ.
גברתי,
מדינת ישראל פטורה בלי החוק הזה מתביעות נזיקין, כתוצאה ממעשה לחימה, מאקט מלחמתי.
גם בלי שתפטור את עצמה, אנחנו לא נראה אזרח סורי או אזרח מצרי, אין לו מעמד לבוא
בתביעת נזיקין למדינת ישראל בגין אקט מלחמתי. לכן, כל מי שמשווה כאילו מלחמה וכולי,
ובכל זאת נזיקין - מדינת ישראל פטורה מזה. אני לא שמעתי על אזרח סורי או מצרי שתבע
את מדינת ישראל במשפט ישראלי. אין לו סטטוס, אין לו מעמד וזה לא קרה.
על מה
אנחנו מדברים? על נתינים שהם לא מדינה והם נתיניו של הכיבוש הישראלי. פעם,
באוניברסיטה, היינו מתווכחים על הדשא, בצעקות האלה בין ימין לשמאל, היינו קוראים
לזה שטחים כבושים. אנשי הימין היו מתנגדים ואומרים לנו: לא, שטחים מוחזקים. כלומר,
הודו בכך שזו אחזקה. מחזיקים בשטחים, עד שיהיה פתרון מדיני. אני זוכר את הדיון הזה.
ברדיו, בטלוויזיה בערבית - - -
אתה
יודע, בצה"ל יש חיל תחזוקה.
לשטחים
המוחזקים ברדיו ובטלוויזיה בערבית קראו: אל-מונאטק אל-מודרא. המנוהלים. כאילו,
מדינת ישראל מנהלת שטחים מסוימים, עד שיהיה פתרון מדיני. אם היא מנהלת, אז היא
אחראית. אז מי שנמצא תחת ניהולה, תחת ריבונותה הם אזרחים. הם לא צד למלחמה ולא
לאקטים מלחמתיים. מדינת ישראל פטורה במקרים של מלחמה ושל אקט מלחמתי מתביעות
נזיקין.
אבל, מה רוצה מדינת ישראל? מדינת ישראל רוצה לשלוט בעם אחר, בעם זר,
לשלוט בו. לא להיות אחראית משפטית. כלומר, איזה מפלט יש היום לפלסטיני תושב השטחים,
גברתי, מבחינת תורת המשפט, מבחינת הפילוסופיה הכי פרימיטיבית, שמסדירה את היחסים
בין עמים בתקופה המודרנית? מה מדינת ישראל נותנת לתושבים בשטחים הכבושים, מה היא
נותנת להם? היא נותנת להם זכות הצבעה לכנסת, בשביל שישפיעו על החוקים? לא. היא
נותנת להם זכות להשפיע על דעת הקהל ועל הציבור? יש להם אחוז מסוים בתקשורת
הישראלית? לא. מה היא נותנת להם? היא נותנת להם מפלט אחד ויחיד: לבוא ולהתלונן
בבתי-המשפט ולחפש צדק במשפט הישראלי, לא כאזרחים, אלא כתושבים, כנתינים, אשר עלולים
להיות. כלומר, ה-CHECKS AND BALLANCES היחידים שיש לשלטון הישראלי בשטחים הם, שיש
מעמד לתושבים בשטחים, שנתונים לשלטונה של המדינה, לבוא ולהתלונן ולעתור לבתי-משפט.
עד היום, בתי-המשפט הישראליים סירבו להכיר במעמד של המשפט הבין-לאומי בשטחים.
בג"ץ סירב לקבל את אמנת ז'נבה בשטחים. בדרך כלל, הוא דוחה את העתירות האלה ומקובלת
עליו עד הסוף התיאוריה של ביטחון המדינה, כי היא מנמקת כל דבר, לרבות ראיות, לרבות
הסתרת ראיות, לרבות אי-שמיעת עדים בדלתיים סגורות וכולי. בית-המשפט הישראלי הוא
מאוד פטריוטי. הוא מאוד פטריוטי ביחסו אל התושבים בשטחים.
לכן, גברתי, המפלט
היחיד הזה, שניתן לתושבי השטחים בעניין נזיקין, הוא גם מפלט מאוד מצומצם, הכי
מצומצם שיש.
חבר הכנסת זאב בוים, גם כשהוא לוחש, זה כאילו הוא מדבר במיקרופון.
יש כמה כאלה
בכנסת. יש להם יתרון.
לכן,
גברתי, באה הצעת החוק הזאת ואומרת: לא, אין להם מעמד של מדינה ולא תהיה להם מערכת
חוקים משלהם, כך שלא אכיר בזמן אקט מלחמתי בזכותם לערער בבתי-משפט ישראליים ולתבוע
פיצויים בגין נזיקין שקרו ברשלנות והזנחה או בפשיעה ממש, במעשה נבזי במתכוון. לא
ניתן לתושבים בשטחים את האפשרות לחפש צדק בבתי-המשפט של הכובש. כלומר, ממש התנהגות
קולוניאלית. אפילו לא התנהגות קולוניאלית, צריך להתגעגע להתנהגות קולוניאלית.
כלומר, הם לא אזרחים, אבל האימפריה הישראלית לא מכירה בזכותם של אנשים תחת
קולוניאליזם ישראלי.
היא מרחיבה את ההגדרה של אקט מלחמתי כך שיכלול התקוממות.
כלומר, יכלול דברים כמו ההתקוממות הקודמת. כלומר, שיכלול דברים כמו הפגנה וכולי.
אקט מלחמתי לפי החוק הזה כולל עכשיו גם התקוממות, גברתי.
לא רק זה. עד עכשיו,
מי עורר את תשומת לבם של התושבים בשטחים לכך שמגיע להם לפי חוק הנזיקין? מה, הם
ידעו? עורכי-דין ישראלים עוררו את תשומת לבם. הם ידעו אם אחרי 30 יום או 60 יום? הם
ידעו, בדרך כלל, מעבר לתקופה. עורכי-הדין אפילו היו צריכים לשכנע אותם לעשות זאת,
כי מזה חיים עורכי-דין. עכשיו צריך לצמצם את זה.
מה עוד? זה הכי חשוב. לא רק
אין בחוק צדק, אין בחוק כלליות, דברים הכי פשוטים של שלטון החוק, יש שרירותיות בחוק
של הגדרת אקט מלחמתי, שיכלול כל מיני דברים. אין גם התנערות של המדינה מאחריותה,
כלומר, אין שוויון בפני החוק. כלומר, חייל ותושב נורמלי, שליחי המדינה ושאר
האזרחים, לא שווים בפני החוק. לא רק זה, אלא גם מטילים אחריות. כלומר, דוחים את
חלותם של חוקים אחרים בפקודת הנזיקין במקרה הזה, שבדרך כלל בהם נטל ההוכחה הוא על
הנתבע ולא על התובע. במקרה של מדינה, כאן נטל ההוכחה עובר לתובעים. כלומר, תארי
לעצמך תובע מהשטחים צריך להביא את הבדיקות הבליסטיות, צריך להתאים בין כדורים. אין
לו ראיות. האפשרות היחידה היא שהמדינה תעשה זאת. המדינה, בסעיף 3 עמוד 2, מתנערת -
- -
משפט אחרון.
סליחה,
בסעיף 4, הוראות סעיפים 38 ו-41 לפקודת הנזיקין לא יחולו. כלומר, נטל ההוכחה יעבור
לתובעים, גם במקרים שאין להם שום גישה לראיות.
לדעתי, זה אפילו לא חוק
קולוניאלי. זה חוק שלא מכיר באחריותה המשפטית של מדינה לשטחים שהיא מתיימרת לשלוט
בהם. היא מתייחסת לאנשים כאל מדינה, כאשר הם לא מדינה. היא מתייחסת אליהם כאל צד
במלחמה, כאשר הם לא מצרים ולא ירדן. הם לא צד במלחמה. הם אנשים תחת הניהול של מדינת
ישראל. לא ייאמן החוק הזה, לא ייאמן משום בחינה שהיא.
תודה רבה לך.
חבר הכנסת ברכה, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת טיבי.
חבר הכנסת ברכה, אבקש ממך - -
-
חבר'ה,
בקיצור.
בשביל
מה אנחנו באים לכאן? להציע חוקים אסור לנו, לדבר בהסתייגויות אסור לנו, אז בשביל מה
אנחנו באים לפה בכלל? יש ממשלה נפלאה, ואנחנו כלום.
לא צריך
לדבר כל כך הרבה.
חברת הכנסת
גוז'נסקי, יש לך עוד 48 שעות קשות.
גברתי
היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו עוד חוליה במסכת האפלה שהממשלה הזאת מביאה עלינו.
כנראה, לקראת סוף המושב יש מכירת סוף עונה ואז מביאים את זה ב"בוחטות", אחד אחרי
השני, כדי לקעקע כל זיקה לדמוקרטיה וכל זיקה לזכויות אדם ויחס אנוש.
גם באוסלו.
גם על-פי
התקנות הבין-לאומיות שמדינת ישראל וממשלת ישראל אשררו אותן, לרבות אמנת ז'נבה
הרביעית, החוק הזה לא רק בא לעקוף את החוק הישראלי הקיים, אלא הוא בא לעקוף נורמות
בין-לאומיות, שישראל מחויבת להן בכל מה שנוגע להתנהגות של כוח כובש בשטח כבוש.
הצעת החוק מדברת בעזות מצח, ללא שום גבול, על פעולות של הצבא הישראלי בתוך
השטחים, מגדירה פעולות ונותנת מרחב בלתי מוגבל לפעולות האלה, ללא שום סיוג ושום
הסתייגות. אפילו דיבורים על "שגגות" ועל אירועים "מצערים" במרכאות כפולות ומכופלות
לא באים לידי ביטוי בחוק הזה.
החוק הזה בא כדי לתת חסינות טוטלית בלתי מוגבלת
לצבא הכיבוש, אפילו מפני טעויותיו שלו עצמו, כאשר בכל מקום, בכל מוסד, בכל קבוצה
ובכל מנגנון שלטוני אמורים לתת את הדין ולשלם עליו, כי יש נשיאה באחריות.
כשדיברנו על הנושא הזה בשבוע שעבר, הבאנו דוגמאות שמיות של אנשים, של אשה, אם
לתשעה ילדים שישבה בבית שלה, כשספגה רסיסים של פגז, ואחר כך - יריות בגופה. היא לא
רשאית לבוא ולתבוע נזיקין.
אני אומר שהעם הפלסטיני היה מוותר על כל הסיפור הזה
של נזיקין ופיצויים, אם היו הולכים לאיזה כיוון של היפרדות לשתי מדינות, ואז העם
שחי תחת כיבוש 34-35 שנים משקם את הריסותיו ומשקם את חייו ובונה את מדינתו, ואז
התביעות האינדיבידואליות והפרטניות של היחידים יתנקזו בתוך הבנייה של הקולקטיב
הפלסטיני והמדינה הפלסטינית.
אבל כאן אנחנו מדברים על ממשלה, שאומרת שאין לה
תוכנית שלום ואין לה תוכנית למשא-ומתן, אלא יש לה תוכנית לשהות בשטחים - כאילו זה
מין בית-אירוח - ולתת לעצמה ולצבא אפשרויות בלתי מוגבלות לחלוטין של התעמרות, של
הטלת מצור, של הרעבה, של הרג, של פציעה, של הריסת בתים ושל עקירת מטעים, הכול מלבד
דבר אחד, שמתייחס לבסיס האלמנטרי שמפריד בין בני עמה לבין קבוצה שלא שייכת למין
האנושי ולתרבות האנושית, התייחסות לבני-אדם ולעוולות שנעשות להם כלבני-אדם.
חבר הכנסת
ברכה.
לכן הצעת
החוק היא לא רק הצעת חוק לא דמוקרטית, היא לא רק הצעת חוק שמהווה כתם בספר החוקים,
שמצטרף למרבה הצער להרבה כתמים נוספים בספר החוקים של מדינת ישראל, היא לא רק מעשה
עוולה - - -
חבר הכנסת
ברכה, אתה מותח את הנדיבות שלי עד קצה גבול היכולת.
אנחנו
לא יכולים להישאר כאן עד הבוקר, יש עוד סדר-יום ארוך.
אני נתתי לך
לדבר לפנים משורת הדין, ולכן אני מבקשת ממך לסיים.
חבילה של
כל ההסתייגויות - - -
א. חבילה של כל
ההסתייגויות; וב. לא היית, אז נתתי לך שלוש דקות.
אני הייתי
נוכח בישיבה של ועדת הכספים, שהתקיימה באישור נשיאות הכנסת ויושב-ראש הכנסת, והייתי
צריך למלא שם את תפקידי. נשארו לי רק דקה או שתיים לדבר.
אדוני, אני
מבקשת לסיים עכשיו. מתוך התחשבות בזה שנעדרת, אפשרתי לך לדבר שלוש דקות, ושלוש דקות
זה לא שש, יש סדר-יום ארוך.
מגיע לי
זמן על כל הסתייגות.
לא אדוני, לא
ההסתייגויות האלה, כפי שהודעתי בתחילת הדיון. אני מבקשת לא להתווכח אתי.
אני לא
אתווכח עם היושבת-ראש, אני מכבד את הבקשה ואני אסיים במשפט אחד.
אני אומר שזה
מעשה של קהות-חושים, עזות-מצח וקריאת תיגר על מושגים, שהאנושות כבר הפכה אותם
לנורמות, ורק במדינת ישראל רוצים להפוך נורמות אנושיות להתנהגות ברברית בזויה. תודה
רבה.
תודה רבה.
חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו - חברת הכנסת יעל דיין. חבר הכנסת ברכה, כשנותנים
לך אפשרות כזאת לפנים משורת הדין, אומרים תודה.
זו זכותי.
זאת לא זכותך.
- - -
בבקשה, אז אל
תלך לשם ואל תתווכח אתי.
כמה זמן יש לי?
יש לך שש דקות.
עד כדי כך? תודה, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא מדובר בחוק
שבא לומר במצב של לחימה בין שני צדדים חמושים, בין חיילים ישראלים ולוחמים
פלסטינים, שפגיעה בצד הפלסטיני פטורה מתובענה של נזיקין אזרחיים בבתי-דין בישראל.
אם זה היה המצב, הייתי יכול לקבל אותו, כי במצב של מלחמה לוחמים חיילים, ולא מקובל
לעשות תביעות בין חיילים.
כאן הכוונה הברורה והבוטה היא לגבי אזרחים שנפגעים
כתוצאה ממעשים לא חוקיים של חיילי כיבוש. אפרופו כיבוש ומכבסת מלים, יש אנשים
שאומרים "שטחים", יש אנשים שאומרים "שטחים מוחזקים". אפילו ארגונים שהם ארגונים
אמיצים, כמו ארגון "בצלם" שאני רוחש לו כבוד רב, באנגלית הוא כותב OCCUPIED
TERRITORIES, בערבית "ארד מוחתלה" - גם כן OCCUPIED, אבל בעברית אלה לא שטחים
כבושים, אלא שטחים; כך שלפעמים יש לישראלים בעברית קושי לבטא את המלה כבושים או
כיבוש, כאילו יהודים וישראלים, לא יעלה על הדעת שהם כובשים.
משתמשים
ב"שטחים משוחררים".
יש כאלה שמשתמשים באגף הזה ב"שטחים משוחררים" למשל, אבל אם הם
משוחררים, למה הממשלות שלך, הנוכחית והקודמת, רוצות להחזיר חלק ממה ששוחרר?
- - -
יש לנו
ויכוח.
הם רוצים, אתה יודע שראש הממשלה מרחיק לכת ורוצה להחזיר 42% מהשטחים
המשוחררים. נדמה לי שראש הממשלה הקודם היה גם הוא מהליכוד, והוא החזיר חצי מחברון,
אף שזה שטח משוחרר, שאתה קורא לו עיר האבות. אני לא יודע איך אתה נותן יד לדבר כזה.
המטרה כאן היא לשלוח מסר לחיילים: בתקופה הזאת תעשו מה שאתם רוצים, לא תישאו לא
אתם, לא שולחיכם ולא המדינה, בשום אחריות חוקית למעשים האלה, שהם פשעים. על-פי חוק
ישראלי, אגב, הם מוגדרים כפשע.
אני נתתי דוגמה לפני שבוע, ואתן שוב את הדוגמה
הזאת. אני לא מדבר על מלחמה בין חיילים, חבר הכנסת מלול. כאשר אשה יושבת בביתה, על
זרועותיה הבת שלה בת ארבעה חודשים, אימן חאג'ו, וטנק יורה פגזים מספר לתוך השכונה,
והיא נפגעת והבת שלה נהרגת, חבר הכנסת זבולון אורלב, אני בטוח שמי שירה את הפגז לא
התכוון להרוג את אימן חאג'ו ספציפית, כי לא היתה הוראה "נא לירות בילדה אימן חאג'ו
ולהרוג אותה". אבל כאשר אתה יורה פגז אל תוך שכונת מגורים, אתה מביא בחשבון שבשכונה
הזאת יש תושבים ומתגוררים שם אנשים. כל הסבר שתיתן לא יקהה מחומרת המעשה הנורא הזה
של פגז, שמפלח את גבה ועושה חור בגבה. מישהו צריך לשאת באחריות הזאת למען השקטת
המצפון אפילו של סביבת היורה. אבל המצפון הזה כל כך לא רוצה להיות שקט, לא מעניין
אותו שום שיקול מוסרי. יריתם, הרגתם ילד, הרגתם אשה, הרסתם בית. אגב, לא רק פגיעה
באנשים, גם פגיעה ברכוש, דברים שנעשים באזור, דברים שמבוצעים על-ידי צבא-הגנה
לישראל, זה נוסח החוק. כלומר, עקירת עצים, הריסת בתים, פגיעה בתשתית, הריסת מבנה,
כניסה למכון למוזיקה, יריות על הכינור, על הפסנתר ועל המחשבים. אגב, תוכל להסביר
לי, אדוני שר התקשורת, שעוסק בהחדרת אינטרנט וטלקומניקציה, בניגוד לאחרים, למה
יורים במכון למוזיקה, כי יותר קשה לירות בכינור מאשר לירות בערבי? באווירה הזאת
יותר קשה. למה יורים בכינור, בפסנתר בתוך מכון למוזיקה?
כדי להשמיע
עוד צלילים.
אני לפעמים תוהה, שואל, ואין לי תשובה. אני אודה לשר התקשורת, שיודע
לענות היטב.
תביא
לי כל פרט בפני עצמו, ואין לי כל ספק, אלא אם יש חריגה מהוראות פתיחה באש, אין לי
כל ספק שבאותו מקום שבו מנגנים כביכול מוזיקה, מחבלים יורים. מחבלים יורים במקומות
שבהם הם מסתתרים לפני ואחרי ילדים.
בכל מקום שפלסטינים מנגנים בפסנתר, יש מחבלים. זה מה שאני שומע. אפילו
צה"ל, אדוני השר, לא טען את טענתך, כי אתה באופן גורף מרגיש צורך ציוני ולאומני
להגן בכל מקרה.
מתוך
ידיעה ברורה - - - של בני ושל ילדי וטוהר הנשק של צה"ל ככלל.
אין חריגות בצה"ל? אז אני אומר לך, בכל פעם שהחיילים נוהגים באופן
אנושי זה חריג. כל השאר זה הכלל.
- - -
להיכנס לבניין בן ארבע קומות באזור התעשייה ברמאללה, להרוס את כל
המכוניות, לסלק את התושבים, לפוצץ את המבנה ואחר כך לשבת בתוכו.
למה
עושים את זה?
למה הורסים את המבנה? תשאל את התושבים. מישהו מאשים את תושבי המקום?
כי
בתוך רמאללה יש אנשים שעושים לינץ'.
איזה לינץ'? אני מדבר אתך על מקרה ספציפי. ביקשת מקרה ספציפי.
תביא
לי כל פרט.
הנה מקרה ברור, חד-משמעי, עם כתובת, עם אנשים. לכל איש יש שם, גם לכל
איש שגר שם יש שם ויש לו רכוש. למה לפגוע ברכוש?
חבר הכנסת
טיבי, משפט מסכם.
תודה, גברתי.
לכן, רבותי, הדבר הנורא מכול הוא לבוא להצטדק ולטעון
לשיא המוסריות כאשר הדברים שנעשים צריכים להעלות בושה וכלימה על פני המבצעים,
ובעיקר על אלה ששולחים אותם. תודה.
אני מודה לך.
חברת הכנסת יעל דיין - לא נמצאת. גם חבר הכנסת מיכאל איתן. הפלא ופלא - גם חבר
הכנסת נסים זאב.
הדיון תם. תשובה והצבעה ביום רביעי. אני כבר הודעתי שלא נצביע
על הצעת החוק הזאת היום.
משפט אחד.
אני בדיוק
עברתי להצעה הבאה, אדוני. חבר הכנסת נסים זאב, אתה תעשה לכולנו טובה אם לא תשים
אותי במצב לא נעים שאני צריכה להתעקש. אני כבר מצליחה לריב עם כולם היום. חבל. אני
מודה לך.